朴璐美のプライベートBlog
光あるところに影がある。 まこと栄光の影に数知れず忍者の影があった。 命を懸けて歴史 を作った影の男たち。だが人よ名を問うなかれ。 闇に生まれ闇に消える。それが忍者のさ だめなのだ。 （で、それがどうしたって言う突っ込みはなしで）
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パソコン困りごと相談 より
Re:マルチポスト 画面表示がお・..-nama-08/31-10:29(26)-No.368453
http://pasokoma.jp/bbs.shtm?num=368453&ope=v
空気が読めないというのか、パソ困を日記化してるのに気付かないというのか。
トラブルBBSでは、2006/08/30 19:36 の時点で質問者自らがスレッドを閉じているのになぜに蒸し返すのか？ようわからんなぁ。
マルチポスト容認の話は、
パソコン困りごと相談〜エトセトラ
http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=418&no=0&KLOG=9
あらためて、成長しねー奴だと思いました。
住所や本名までお知らせする奴だからしょうがないか。
そうだった、本題ですが。
質問者に影響が及んでいる点に問題ありと考えています #2964
http://pasokoma.jp/etc/?mode=all&namber=2964&type=0&space=0&no=0
メール出しても返事をもらえるかなぁ？そこんところから懐疑的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2006/08/31-23:10 以降にレスをつけていませんね。
まちゅさんとコンタクトをとってるのかな？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://pasokoma.jp/etc/?mode=all&namber=2964&type=0&space=0&no=0#2970
一部抜粋
ここのところですね。
Re:マルチポスト 画面表示がお・..-nama-08/31-10:29(26)-No.368453
http://pasokoma.jp/bbs.shtm?num=368453&ope=v
空気が読めないというのか、パソ困を日記化してるのに気付かないというのか。
トラブルBBSでは、2006/08/30 19:36 の時点で質問者自らがスレッドを閉じているのになぜに蒸し返すのか？ようわからんなぁ。
マルチポスト容認の話は、
パソコン困りごと相談〜エトセトラ
http://pasokoma.jp/etc/?mode=al2&namber=418&no=0&KLOG=9
あらためて、成長しねー奴だと思いました。
住所や本名までお知らせする奴だからしょうがないか。
そうだった、本題ですが。
質問者に影響が及んでいる点に問題ありと考えています #2964
http://pasokoma.jp/etc/?mode=all&namber=2964&type=0&space=0&no=0
メール出しても返事をもらえるかなぁ？そこんところから懐疑的。
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2006/08/31-23:10 以降にレスをつけていませんね。
まちゅさんとコンタクトをとってるのかな？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://pasokoma.jp/etc/?mode=all&namber=2964&type=0&space=0&no=0#2970
一部抜粋
それとエトセトラでの投稿についてです。
私なりにエトセトラ内での発言についても問題がありと考えております。
今まではエトセトラの投稿は一切削除してまいりませんでした。基本的に私が
削除しなければいけないような情報は望んでおりません。
皆さんに一度考えていただきたいことがあります。以下の通りです。
貴方は初めてパソコン困りごと相談サイトに来ました。
↓
ここで自分のパソコントラブルが解決できそうだと感じた。
↓
検索も充実しているし、掲示板に聞いても親切そうだ。
↓
掲示板に聞いたら、解決した。ありがたいと感じた。
↓
エトセトラでパソ困サポータが雑談をしている。
↓
このような状況で今のエトセトラを見たとします。どう思うでしょうか？
ここのところですね。
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この記事へのコメント
どうも・・・
屑を見るとどうしても攻撃してしまうので参加するのよした方がよさそうでつね。
エトセトラですか？
sirenを冠するに至った私としては、浣腸野郎や糞たーけ等の排斥が比較的早期に実現したのは、皆さんのお力のお陰だと思っているのですが。
オモテもウラも両方でつ
それはどうでしょう？
自傷、Toby、ひとみ教祖などがあのままのさばっていたとして、誰が止めることが出来たでしょう。
現在の姿が本当に良くないのか？
だとしたらどの姿を目標としているのでしょう？
その疑問は私の疑問
同感。
と言ってもUDさんと同じかどうかは不明^^;
でも、迷惑云々というのは間違ってると思う。
迷惑なんて誰でも掛けてる、掛けあってるもんです。
で、まちゅさんに問いかけてみました。
#辛口BBS
私もUDさんと同じ
熱湯停止前のパソ困の状態だと思いますよ。
私もUDさんと同じ様に感じました。
熱湯から来た方達は熱湯に帰って下さいと言いたいのだと思いました。
これ以上、パソ困かき回さないでというのが本音ではないでしょうか。
はっきり書けないからあの様な言い回しになったのだと…
喧嘩両成敗
その意味で、管理人さんの判断は的確だと思います。
荒らしに「応戦」するのは、無意味だとは思いません。優しく言ってわからない相手には、実力行使もやむを得ないと思います。ただ、その場合、自分も「同罪」であると言う認識は必要だと思います。
Mr.インクレディブルというアニメを観ましたか？
正義のヒーローは、自分の信じる「正義」を貫きますが、その結果が必ずしも一般の理解を得られるものとは限りません。ただ、冷静に自分を見つめなおしてみれば、自分が何をすべきかという答えが、必ずみつかるものと信じます。
（結論）削除が恐くて指摘ができるか！
ちょとまって
>その意味で、管理人さんの判断は的確だと思います。
表でのことはその通りと思いますが、エトセでのことも同じと言われていますか？
私はまちゅさんのコメントに矛盾を感じているのです。
え〜と・・・
NEeDSさんと近い考えですが。
人を呪わば穴二つ
おそらく管理人さんが当初想定していたものから、逸脱し始めているのではないでしょうか？
議論と喧嘩は違いますよね。
ただ、相手が慮外者だと、喧嘩にならざるを得ない。
問題は、当事者以外の質問者や過去ログ閲覧者もその光景を目にすることが出来るという点にあるように思います。
何も知らない彼らは、どのような印象を受けるでしょうか？
他人の土俵で喧嘩をしかけるからには、それなりの覚悟が必要だと思いますし、管理人の立場としては、それを無条件に容認するわけにもいかないと思います。
エトセといっても、同じ管理者が用意した掲示板ですから、こちらのサイトのような、個人ブログでのコメントとは、一線を引いて考える必要があるのではないかと思います。
ところで
どこかに明記してあるのでしょうか。
ざっと見た限り見つかりませんでした。
表に晒されるのであれば自明ですがそうじゃないですし。
# IPを晒すとかなり打撃を受ける環境にいた身としては
# 結構気になります。
IP
私がROMし始めた頃（3〜4年前）には回答者の間では知られていたようでした、過去ログを検索していくと簡単にその方法が見つけることが出来ました。
その後も具体的に方法を説明された回答者の方もいらっしゃいました。
使用方法は、荒らしや成りすましの排除、ハンドルを変えての複数の質問の抑制、インターネット接続に関する問題の早期解決（質問者が接続形態がわからないときの確認-ダイアルアップによる不具合の原因追及など）、特にひとみ教祖の煽りや荒らしは、現在の自傷に匹敵するものでした。
論点
仙人さんが言われていることは分かります、この一文以外は。
区別する意味は？
一線とは？
そもそもエトセは何だと言うことです。
何でも良いはずであったし、でも他の掲示板に見られる様な罵倒「合戦」はない。
この程度で問題視されるのはまちゅさんさんのコメントに矛盾がある。
その点(エトセは何)が論点なのです。
仙人さんの言われていることは分かりますが、論点が違います。
まちゅさんはこう言われていたのです。、
「極論をいいます。エトセトラでは何を書いても良いのです。
思慮の無い方は無いなりに発言をなさいます。
思慮の有る方はそう言った発言をなさいます。
それを確認する場となります。」
これ以上深入りしませんが、
一方、「なりすましを避ける」という意味では、IPは必要条件でも十分条件でも無いですし。
一連の議論に悪印象を持つ人が出る原因の一つは、IPを晒して云々…というところにあるのではないかと思います。僕もその部分はあまり好ましく思いません。
正直なところ、パソ困についてはこちらから見るくらいが関の山の僕ですが、その限りでもその運営姿勢や対応について尊敬しております。ですが、この「IPがソースに晒され、そのことが明言されていない」というのは問題だと考えます。
って、これはまちゅさんに直接言うべきことですね。
アンフェア？
何が問題なのでしょうか？
>基本的に、掲示板上での議論やケンカでIPを使うのは正道では無いと思います。(中略)アンフェアな印象です。
>一連の議論に悪印象を持つ人が出る原因の一つは、IPを晒して云々…というところにあるのではないか
分かります。
でも、
アンフェアと言われますが、何を指してアンフェアと。
成りすまし、誹謗中傷などはフェアなのでしょうか。
それに対しての指摘に根拠を如何に示すのでしょうか。
それは、
売り言葉に買い言葉的で望ましいものではないとは思う。
無視せよと良く言われるし、また私もそう提言したこともあります。
でも、それで事は収まるのでしょうか。
私の知る限り、収まった事例を知りません、参加者が限られているのでない限り。
一連のやり取りをけんか両成敗というのも妥当やし、私もそう思う。
書き込み内容について、
群青さん、仙人さんが言われていることは理解出来るしそう私もそう思っているし、そうありたいと願っている。
しかし、
私が疑問に思っているのは、内容の是非の前に、
エトセではその様な制限は参加者に内にあったのではないかというのが私の言いたいことです。
公序良俗に反しないなら、各自のスタンスで何を書いても良かったのではないか。
IPは無闇に晒されたものではない。
IPが分かることにどんな問題があるのだろうか。
一点のみ
僕の場合は、IPがバレてしまうと人数が限られた職場が特定されました。
（職場からPCおよび回線を私用で使うなという突っ込みはナシとして）
すなわち、個人がほぼ特定されました。類似のケースもあると思います。
そしてそれが会社にバレれば良くて懲戒ものでした。
一般的には問題ないと思いますが、そんなケースもあるんです。
ツッコミ
う〜〜〜ん、そこんとこ突っ込みたいなぁ^^;
では別な言い方で。
不幸なケースになりかけたことご同情申し上げます。
いみじくも言われておられるが、一般的には問題ない。
#根拠としては薄弱なれど考慮する事例かな
#でも重くなるなぁ<スキルorインフラ
どうも全体的にひっかかるのは、
[太字]目的が正義であれば手段は正当でなくても許される[/太字]
という論調があるように感じます。
ヤフ板などはIPが読めない典型ですが、掲示板には掲示板のルールがあり、それを破るというのにはどうにも抵抗があります。僕も何が嫌いって「騙り」が大嫌いですが、それはおのずから文章の戦いの中で明らかになるでしょう。
敢えて言うと、
・騙りや誹謗中傷は、掲示板の仕組みという意味ではフェアです
・管理人以外の人が、晒されることが正式に明言されていないIPを使って議論するのはアンフェアです
これが僕の考えです。まあ掲示板理想論ですね。
その違いは
誹謗中傷がルール内とは理解に苦しむ。
#名誉毀損として立件も有り得ることがルール内？
そして、
仮に誹謗中傷が許されるとしたら、IP晒しをアンフェアとするのも理解に苦しむ。
個人情報と見なされるなら兎も角、そうではない。
また、正式とは何を以て正式と言われるのでしょうか？
>目的が正義であれば手段は正当でなくても許される
違います。
IP晒しても個人情報に当たらぬ限り、不当と考えておりません。
正当な手段で知り得た情報であり、書き込んでも法に触れる訳ではない。
書き込むことは望ましいことではないが、それは誹謗中傷の比ではないと考えている。
正義のためと言われればそうであるが、だからといって何でも許されるとまでは決して思いません。
本音を言えば、
誹謗中傷を改めないものに個人情報を晒したいとまで義憤を感じるが、それをしてはいけないこと。
だが、IPアドレスは問題ないと考える。
正当でないとは何を以て言われていますか？
誹謗中傷を何故にルール内とするのでしょうか？
編集御免
[太字]掲示板は書き込まれた文章のみで勝負する世界であるべき[/太字]
です。管理や法律とは多分違う次元の話で。
どちらにしてもこの辺でたいきゃくします。
このスレの趣旨からずれているのは確かなので。
了解
言わんとするニュアンス了解しました。
と同時にこの一文、その通りと思っております。
ただ、誹謗中傷を仕組み上、書き込めることを以て、書き込んで良いことにはなり得ません。
それを承知の上での提言と了解しました。
m(_ _)m
エトセトラとは？
> この程度で問題視されるのはまちゅさんさんのコメントに矛盾がある。
「この程度」が妥当かどうかを判断するのは、まちゅ＠管理人さんに委ねられていると思います。
（nama氏がエトセトラへの参加を拒み続けたのは）
> 無視していたわけではなくエトセトラと言う掲示板を評価していなかった。
> と言うのが正しい答えです。
このあたりに、まちゅ＠管理人さんの考えが変化する要因があったのではないかと推測します。
パソ困やエトセトラは、会社が運営している「商品」ですから、顧客のニーズやその時々の判断によって、その内容が変化するのは当然だと思います。
当初の発言と矛盾するからと言って、それを咎める事はできないでしょう。
あくまでも「提供された場」なのですから、その運営方針に従うのは当然。嫌なら、他の場所を探すしか無いように思います。
もう一点、
IPアドレスは個人情報ではないので、晒しても構わないという考え方があるようですが、私は同意いたしかねます。
少なくとも、「IPを晒す」という行為は、相手の無知を良いことに、相手を威嚇し、発言を抑制させる目的のために行われることが多いように感じるからです。
つまり、やっていることは、ワンクリック詐欺と同レベルです。
本来、自由な発言の場であるはずの掲示板で、相手の発言を抑制する手段としてIPを使用するなら、それはアンフェアと言わざるを得ない。
違うとおっしゃるなら、逆に聞きたい。
「IPを晒すのは何故ですか？」と。
晒すこと
はい、そうですね。
しかし、
矛盾を感じたことを述べているのであり、それはまちゅさんさんの問いかけに答えているものです。
まちゅさんさんが管理者であり、それに従うのがいやとか言うのではなく、参加者として述べているのです。
よって、
>当初の発言と矛盾するからと言って、それを咎める事はできないでしょう。
それはどうでしょう。
サービスを受ける側が問い正して何がいけないのでしょうか。
>違うとおっしゃるなら、逆に聞きたい。
>「IPを晒すのは何故ですか？」と。
仙人さんのお言葉そのままに、
「相手の発言を抑制する手段としてIPを使用」
であり、
匿名を良いことに荒らし行為、誹謗中傷や成りすましなどの行為抑制、
それは、
「本来、自由な発言の場であるはずの掲示板」でアンフェアな行為を指摘する根拠を示すに簡便な方法
なのだと思います。
と思いますとあるのは私は晒したことないし、するつもりもないので推測ゆえだが、私の考えでもあります。
>それはアンフェアと言わざるを得ない。
アンフェアに関しては群青さんとの議論を参照して下さい。
誹謗中傷、成りすましなどを指摘、抑制手段としてどうせよと言うのでしょうか。
何を以てアンフェアと言われるのでしょうか。
IP
ちなみに私は「全然問題ない」と考えています。
そもそもIPアドレスは一部固定IPや会社などを除き個人を特定できませんし、IPが分かったところでどうにかなるわけでもないし、その掲示板の仕様で誰にでも見れるものなんですから。
私も自傷のIPをパソ困で晒した事がありますが、フレッツISDN/山口県/HNが自称WEBデザイナーというところだけしか分かりません。
こんな事が分かって困るならそもそもIPを調べる事のできる掲示板に書き込みするべきではないです。
私も誰でもかれでも晒しているのではなく香具師だけですけどね。
何故晒したのかは・・・確かIPは個人情報ではないという論議の時に荒しに来たからだったと思います。
「なんだかなぁ・・・」と感じている部分とはかけ離れてますが・・・
ちなみにnama氏に関しては誤誘導が多い迷惑な人ぐらいにしか思ってませんから今のところ絡むつもりは全く無いです。
エトセトラにて
ああ、糞たーけTobyが直近かな。
よっぽどの慮外者(通常なら出入り禁止になるほどの悪党）でもない限りIPをどうこうとしたことは記憶にないですね。
もしかしたら私のBlogと記憶がクロスオーバーしていませんか？
いま案件としてあがっているnama氏でありますが、IPを晒しているのは多分私のBlogだけのはずです。
フェア/アンフェアに関しては、私は正直判断が出来ません。
私の場合は、Blog作成のネタとして、発言者のトレーサビリティを取る為に「私の覚え」として記事内に載せています。
個人のBlogと技術系のBBSを比べるのも意味がないので参考にはならないでしょうが、どんなのもでしょうね？
また、まちゅさんが一年以上前の状態をベストだと言いたくてもいえないとしたら、参加姿勢を見直さなきゃならんなぁとは思いますね。
Web上の発言だけで彼の真意をどこまで汲み取れるか自信はないですが。
書くべき場所
> サービスを受ける側が問い正して何がいけないのでしょうか。
「意見」として発言する自由はあると思いますし、エトセトラの趣旨にも合致すると思います。
是非、エトセトラに書き込んで、まちゅ＠管理人さんの判断を仰いでください。
ここに書いても、「負け犬の遠吠え」にしかなりません。
> 何を以てアンフェアと言われるのでしょうか。
基本的には、群青さんの考えに同意します。
「掲示板は書き込まれた文章のみで勝負する世界であるべき」であると思いますし、
「目的が正義であれば手段は正当でなくても許される」という考えには、なじめません。
書いておりますが、何か
すみません。
このエントリにコメント付ける前に、既に書き込んであります。
#｢その疑問は私の疑問｣
私のレス、他の方の書き込みに対して、まちゅさんさんのレス待ちです。
>ここに書いても、「負け犬の遠吠え」にしかなりません。
何だかなぁ．．．
>「掲示板は書き込まれた文章のみで勝負する世界であるべき」であると思いますし、
私もそう思っておりますし、そうありたいと願っています。
>「目的が正義であれば手段は正当でなくても許される」という考えには、なじめません。
誰がそうだというのですか？
違うと断言しております。
正義であれば何をしても良いなどとは決して思いません。
何を以てIP晒すことを不当と言われるのですか？
それに関し群青さんとの議論に於いても問うています。
#参照願います
http
Re:何を以てIP晒すことを不当と言われるのですか？
> 書き込むことは望ましいことではないが、それは誹謗中傷の比ではないと考えている。
あなた自身も「望ましいことではない」と認識しておられるようですが、私の見解としては、「やっていることは、ワンクリック詐欺と同レベル」ですから、「正当な手段」とはいいがたいものがあります。
法に触れなければ、何をやっても良いというものではないでしょう？
> IPを晒す事が正当かどうかは考え方の違いがありますから平行線をたどると思います。
UDさんの仰るとおり、見解の相違ですね。
成りすましの「証拠」としてIPを確認することは否定しませんが、IPを発言抑制の「道具」として利用することは、賛成いたしかねます。
そもそも「晒す」という言葉自体に、「脅迫」に通ずる「悪意」を感じます。単に「表示する」と言えないのは、そのような意図が働いているからではないでしょうか？
脅迫
何でもかんでもIPを発言抑制に使用すると思われていませんか、それを私が是としていると誤解していませんか？
私はIPアドレスが書き込まれても問題はないと考えている。
そう認識しているだけで、
通常関係ないもので、良いこととは思わないし、する気はない。
成りすまし行為などに対してもする気はない。
が、
慮外者に対してIP晒らされているのを見ても、何の異議も感じないだろう。
しかし、
正常な議論に於いてIP晒しで発言抑制する行為には私は異議を挟むことになるでしょう。
それが慮外者相手であっても正常な議論であるなら。
#議論が出来るとは思えんが仮定の話として
IP晒すことが不当であるとの根拠としてワンクリック詐欺ですか。
悪意あるものを出されても．．．状況が違います。
まぁ、ドキリとさせて謂わば脅迫と言うことではそうですが。
だからどうだというのですか。
私的には、
正常な議論を阻むから不当であると言われると思っていたのですがね^^;
その時には、
正常な議論を阻む慮外者を抑止するのはどうするのがよいのでしょうか。
その簡便な方法として行われても私は是とします。
>そもそも「晒す」という言葉自体に、「脅迫」に通ずる「悪意」を感じます。単に「表示する」と言えないのは、そのような意図が働いているからではないでしょうか？
慮外者、誹謗中傷に義憤を感じると書いてる様に、
それを悪意と言えるかどうかは別として、その意味では仰る通りです。
う〜ん・・・
それとエトセトラで管理人さんが方針を明示されたのでそれに従うってことで。
流されやすい人なのかなぁ。。。
多分ね
閲覧者や回答者、質問者が区別無く好きなんだと思いますよ。
>掲示板は書き込まれた文章のみで勝負する世界であるべき
私もそう思います。
言葉は人であり、魂の具象化した姿だと思っている。
そこにはIPによる脅しは存在しない。
そこにあるのは、真剣勝負であり、一期一会があると感じている。